#16

RE: english sporting

in Technik 20.04.2016 09:55
von Gentleman • 1.532 Beiträge

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ok......kann man denn die Läufe einfach so 1 zu 1 austauschen ?

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Beim Flintenschießen, wird zuviel theoretisiert und zu wenig geschossen.
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#17

RE: english sporting

in Technik 20.04.2016 10:01
von kingklops • 367 Beiträge

das wird sich zeigen.. sonst geht alles ins Werk oder zum Büma.


Parcours ist Golf mit der Flinte
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#18

RE: english sporting

in Technik 20.04.2016 10:35
von edward • 2.381 Beiträge

Meine persöhnliche Meinung ist....für das Gro die unseren Habitus haben sind 76er optimal. Meine CG hat 81er, ist ok aber die 76er von der Salvinelli sind Optimal....mein Eindruck. Eine B25 hatte mal 70er und da hatte ich auch den Eindruck manchmal ein wenig zu stochern. Dazu muß ich sagen das es auch mehr ein Jagdflinte war. aber wie das so im Flintenschiessen ist: es ist und bleibt Ansichtssache. Ansich dürften neue Läufe kein Problem sein, bin aber kein Experte. Die Produktion ist schließlich Optimiert.
Edward


be fair
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#19

RE: english sporting

in Technik 20.04.2016 12:26
von Gentleman • 1.532 Beiträge

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........ich habe zu dem Thema noch was interessantes gefunden.......

«Ganz bestimmt kann man doch mit langen Läufen besser zielen als mit kurzen. Man denke nur an Kimme und Korn bei der Büchse.» Ja, aber man soll mit der Flinte eben nicht zielen. Nimmt der Schütze den Blick vom Ziel zurück aufs Korn, bleibt der Lauf in der Luft stehen. Der erneute Blick aufs Ziel offenbart, dass man hinter dasselbe geraten ist. Flugs beschleunigt und das Ziel eingeholt und dann erneuter Kontrollblick aufs Korn ergibt das unschöne Stochern in Reinkultur. Der beste Garant für einen Fehlschuss hinten vorbei. Ich will gar nicht leugnen, dass der routinierte Schütze beim Ziehen des Abzugs der Mündung seiner Flinte verschwommen-peripherisch in Relation zum Ziel gewahr ist. Mit Zielen aber hat das nichts zu tun, sondern mit reproduzierbaren Treffern. In diesem Sinn ist es für die Praxis von untergeordneter Bedeutung, ob die Distanz vom Auge zur Mündung zehn oder 15 Zentimeter kürzer oder länger ausfällt.

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Beim Flintenschießen, wird zuviel theoretisiert und zu wenig geschossen.
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#20

RE: english sporting

in Technik 20.04.2016 12:56
von kingklops • 367 Beiträge

Ich als früher Luftgewehrschütze ziele sowieso jede Taube... bringe bei 100% meiner Schüsse das Korn in Relation mit der Taube und der erwarteten Flugbahn... mein Problem aktuell ist... da ich super schnell bin und die Flinte nur wenig Gegenwehr bietet fahre ich oft zu schnell an der Taube vorbei und muss dann abbremsen und wieder versuchen das Zielbild herzustellen... evtl muss ich aber auch mehr Pull Away schießen...


Parcours ist Golf mit der Flinte
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#21

RE: english sporting

in Technik 20.04.2016 14:48
von Gentleman • 1.532 Beiträge

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Vielleicht ist es gar nicht das Material, vielleicht ist es die Technik die Schwierigkeiten macht.

eine kleine Hilfe....

Wie man Tauben „liest“

Artikel von Roger Hill im
Clay Shooting Magazine 10/07

Eine der häufigsten Ursachen, die unsere normalen Schiess-Ergebnisse nach unten ziehen, ist die Unkenntnis, was die Taube eigentlich macht, d.h. wie sie wirklich fliegt. Wie oft ist es schon geschehen, dass man einen Stand betrat, die erste Dublette abrief und prompt beide Tauben vorbei schoß, weil man nicht wusste, was die Tauben machten. Nach einiger Zeit hat man herausgefunden, wie sie wirklich fliegen, aber da waren schon zwei oder drei Tauben gefehlt. Dies ist heutzutage ein größeres Problem als zu den Zeiten, als die meisten der 100-Tauben-Turniere über 10 Stände mit jeweils 10 Tauben geschossen wurden. Schoß man jeweils zwei Tauben vorbei, war das ein Verlust von 20% und man landete mit diesem Ergebnis noch in der A-Klasse. Aber heute werden weniger Tauben auf mehr Ständen geschossen, so dass der prozentuale Verlust beträchtlich ansteigt. Angenommen, man hat auf einem Stand mit sechs zu beschiessenden Tauben 2 Fehlschüsse, so ist auf einmal die Verlustrate auf 33% angestiegen. Im Gesamtergebnis reicht dies dann meistens nur noch für einen Mittelplatz in der B-Klasse.
Wie bewältigen wir nun das Problem, ein paar Tauben mehr zu treffen und in der A-Klasse voranzukommen? Zuerst muß die Taube beobachtet werden, wobei ich nicht meine wie sie getroffen wird, sondern beobachte ihren Flug, und achte darauf, was sie macht. Dies ist die Reihenfolge wie ich sie lehre, um ein fliegendes Ziel zu „lesen“.
Als erstes finde heraus, wo Du sie treffen willst. Finde diesen Punkt, an dem Du am bequemsten stehst um diesen wichtigen Vorgang auszulösen. Denke stehst daran, versuch die Taube zu treffen, wenn sie noch mit Schwung fliegt.In diesem Fall ist nämlich das Vorhaltemaß nur eindimensional, d.h. man braucht nur die Voraus-Flugbahn zu berücksichtigen. Wenn eine Taube beginnt an Geschwindigkeit zu verlieren und dadurch absackt, wird das Vorhaltemaß zweidimensional, d.h. man muß gleichzeitig eine Vorwärts- und Abwärts-Bewegung berücksichtigen.

Wenn wir nun wissen, wo wir die Taube treffen wollen, legen wir fest, wie wir die Taube annehmen wollen. Wir müssen am Break Point( Punkt, wo die Taube getroffen werden soll) ausbalanciert stehen. Dies gibt uns annähernd einen freien Bewegungsradius von 180°, ohne dass wir dieSchulter verdrehen müssen: 90° um das Ziel aufzunehmen, ausbalanciert, wenn der Abzug betätigt wird, und 90°, um durchzuschwingen oder durchzuziehen, ohne die Flugbahn zu verlieren.

Wenn man den Break-Point gefunden hat, achte auf die Taube, wo sie herkommt. Merke Dir die Flugbahn. Eine große Hilfe ist es, auf die Taube zu zeigen. Aber nicht nur auf das Ziel sehen, sondern darauf achten, was die Hand macht. Dies zeigt Dir nämlich genau die Flugrichtung der Taube, unter Beachtung des Hintergrundes. Sehr oft sieht es nämlich so aus, das eine Taube waagerecht fliegt, in Wirklichkeit aber steigt oder fällt, abhängig vom Aussehen des Geländes. Dieses Zeigen auf die Taube zeigt einem immer, was die Taube eigentlich macht.
Einige Parcour-Designer beherrschen die hohe Kunst, das Aussehen des Hintergrundes so einzusetzen, dass die wirkliche Flugbahn der Taube verborgen bleibt. Der Hang eines Hügels, der Verlauf einer Hecke oder eine weiter entferntere Stromleitung, können dem Schützen etwas vortäuschen, was die Taube gar nicht macht.

Wenn der Break-Point und die Flugrichtung bestimmt sind, müssen zwei weitere Punkte entlang des Tauben-Flugweges herausgearbeitet werden. Der erste ist unser Sichtpunkt (SP), dass ist dort, wo man zuerst die Taube deutlich sieht. Das heißt, dass man das Ziel nicht als vernebeltes Bild oder Blitz sieht, sondern scharf und deutlich mit klaren Konturen.
Als nächstes müssen wir unseren Mündungshaltepunkt (MP) finden. Der Abstand zwischen SP und MP ist unsere Reaktionszeit. Wenn wir mit der Flinte beim SP warten, bis wir auf die Taube reagiert haben, hat sie uns bereits passiert und wir haben nur noch die Möglichkeit, die Taube unkontrolliert durch Durchschwingen zu beschiessen. Daher müssen wir unsere Reaktionszeit kennen. Diese wird wie folgt ermittelt.
Diese Übung wird ohne Flinte gemacht. Das nächste Mal, wenn Du auf einem Stand bist, ruf eine Taube ab und lege Deinen SP fest, d.h. den Punkt, wo Du die Taube deutlich siehst. Schaue auf den SP und halte die Führhand ( die Hand, die den Vorderschaft hält) angewinkelt in Hüfthöhe. Rufe eine weitere Taube ab und gehe mit einer fliessenden Bewegung auf die Taube, bis der ausgestreckte Arm direkt auf die Taube zeigt. Diesen Punkt merken. Der Abstand zwischen dem SP und diesem Punkt bestimmt Deine Reaktionszeit. Wiederhole diesen Vorgang noch mit einigen anderen Tauben und so erhält man eine ziemlich genaue Aussage über die Reaktionszeit. Und nun kennst Du Deinen Mündungshaltepunkt (MP)

Nun da unser Break-Point, SP und MP festgelegt sind, müssen einige Objekte im Hintergrund bestimmt werden, die als Referenzpunkte dienen sollen, wo man hinsieht oder wartet. Schaue unterhalb des SP und wähle etwas aus, dass diese Position genau markiert-einen Baum, einen Zaunpfahl, ein Haus am Horizont- also irgendetwas, was einem einen genauen Referenzpunkt gibt, so das man für jede Taube auf diesen Fleck schaut. Mache das Gleiche für den Mündungshaltepunkt und den Break-Point. Man wird wahrscheinlich immer an der selben Stelle starten und enden, wenn man alle Abweichungen beseitigt hat.

Wenn dieses alles herausgefunden und man überzeugt ist, dass, bevor man schiesst, die richtige Stellung eingenommen ist und man auf die richtige Stelle schaut, benötigt man nur noch die nötige Routine, daß vorher beschriebene richtig umzusetzen.Halte diese Reihenfolge bei jedem Schuß ein, und falls im Ablauf irgendetwas nicht korrekt ist, breche diesen Vorgang ab und beginne von vorn, so daß man sicher ist, daß alles perfekt ist bevor man die Taube abruft. Denke dran, die meisten Tauben werden gefehlt, weil die Vorbereitung zum Schuß schon falsch war. Dies ist die Reihenfolge, wie sie von mir gelehrt wird, und wenn man daran festhält, wird es alle Abweichungen ausschliessen. Egal nach welche Methode man schiesst, sei es nun Durchschwingen, Vorziehen oder die Einhaltung eines bestimmten Vorhaltemaßes. Das liegt daran, daß dies alles auf Deinem Wissen aufbaut, wo Du die Taube treffen willst, und wo der Sichtpunkt und der Mündungshaltepunkt liegt.

Wenn man nun in den Stand kommt, richte Deine Flinte in die Treff-Zone. Dies erlaubt Dir die Auge-Laufschiene-Ausrichtung (mit angeschlagener Flinte) zu überprüfen und ob Du gut ausbalanziert zu der Stelle stehst, wo die Taube getroffen werden soll. Steht man nicht bequem, richte Dich so lange aus, bis man ausbalanziert zur Treff-Zone hin steht. Und denk positiv . Sage zu Dir : „Hier werde ich die Taube treffen“ und nicht „Hier könnte ich die Taube vielleicht fehlen“:

Dann drehe Dich mit angeschlagener Waffe zurück auf den Mündungshaltepunkt. Dies ist Muskel-Memory, man zeigt dem Körper, was er machen soll. So wie Du auf den MP zeigst, führe keine weiteren Kontrollen durch. Nimm die Waffe aus der Schulter, richte den Blick auf den Sichtpunkt und rufe die Taube ab. Denke daran, erst in die Richtung schauen und dann abrufen. Und nicht umgekehrt, wie es sehr viele Durchschnitts-Schützen machen. Die meisten überprüfen nämlich noch ihren Anschlag, während sie schon abrufen. Dies sollte bereits in der Treff-Zone erledigt sein.

Richte Deinen Blick so weit wie möglich auf den Sichtpunkt, den Du klar erkennen solltest.
Dadurch sieht man die Taube schneller als deutliches Ziel.


Zusammenfassung

Bevor man in den Schützen-Stand tritt :

• Lege Deinen Treffpunkt fest
• Finde den Sichtpunkt, wo Du die Taube deutlich siehst
• Arbeite den Mündungshaltepunkt heraus, bestimme die Reaktionszeit
• Studiere die Flugbahn der Taube, wo kommt sie her und was macht sie, und laß Dich nicht vom Hintergrund täuschen

Nachdem man den Schützen-Stand betreten hat :
• Stehe ausbalanciert in Richtung, wo Du die Taube treffen willst (Treff-Punkt)
• Richte Deine Waffe in die Treff-Zone und überprüfe Anschlag und Stand
• Schwinge mit angeschlagener Waffe zurück auf den Mündungshaltepunkt und nehme die Waffe aus der Schulter
• Richte den Blick scharf auf den Sichtpunkt und rufe die Taube ab.
• Erst schauen, dann abrufen!

.


Beim Flintenschießen, wird zuviel theoretisiert und zu wenig geschossen.
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#22

RE: english sporting

in Technik 20.04.2016 21:39
von edward • 2.381 Beiträge

Ich kann Hill nur voll und ganz bei pflichten - ohne das ich mich jetzt als Experte produzieren würde. Aber wenn man gelernt hat sich selber zu beobachten kann man dem nur zu stimmen.
Wenn ich meine Treffer beim Pacour sehe ... in Beziehung zu meinen Trainingsmöglichkeiten....so macht es wirklich Sinn sich Hill einmal genau durch zu lesen. Man findet sich wieder....
Würde ich mich bei Hill nicht wieder finden so würde ich von 100 Tauben vielleicht 15 treffen....bei ca 5 - 6 x Pacour - Schiessen im Jahr.
Finde den Sichtpunkt, wo Du die Taube deutlich siehst
Das wird wohl sehr unterschätzt ! In Werlte hatte ich das ganz krasse Beispiel das ich eine bestimmte Taube über haupt nicht sah. Und als ich sie mal sah ....nur undeutlich. Dieses Problem hatte ich - mehr oder weniger - bei einigen Tauben.
Das die Taube nicht deutlich erkannbar gesehen wird - insofern auch nicht gelesen wird - ist bestimmt für einige Schützen ein Problem. Ich bin der Überzeugung das man die Taube unbedingt deutlich sehen muß.
Beim Skeet höre ich oft: gehe nicht mit der Flinte zu nahe zum Hoch - oder Niederhaus. Der Weg ist zu weit die Taube zu überholen. Stimmt.
Aber wenn ich die Augen auf die Luke fokussiere ist es auch ein weiter Weg die Taube optisch ein zu holen. Ich kann die Taube erst deutlich erkennen wenn ich ca 5-6m vor der Luke optisch erfasse bzw dort erwarte.
Also wenn ich das Korn eventuell verschwommen wahr nehme weiß ich nicht so recht was dass bringen soll. Wenn ich mich beobachte so muß ich sagen das ich von der Mündung bzw Korn gar nichts sehe. Ich hatte mal das Korn verlohren, habe ich gar nicht bemerkt.
Die Lauflänge ist absolut marginal und eine mentale Kopfsache. Die Diskussion gibt es seit Churchill mit seiner konisch zu laufenden Schiene bei kurzen Läufen. Die extrem langen Läufe gab´s bei den Vorderladern.
Ich habe schon sehr oft meinen Drilling erwähnt. Läufe 62,5 cm. In jungen Jahren schoß ich alles damit in Grund und Boden.
Die Erklärung ist einfach: Kein Mensch machte sich Gedanken über Schiesstechnik, Patronen, Lauflänge, Ein - Doppelabzug, Schiessbrille, Gehörschutz, Handschuhe und was weiß ich nicht alles.
Flintenenthusiasten wie der Gustav FrH. v. Fürstenberg gibt es nicht mehr. Ich unterstelle mal das eine ausgefeilte Technik in Beziehung zur Leidenschaft des Flintenschiessens bei ihm secundär war. Wohl deshalb war er so beliebt.
Ich denke das die immer währenden Diskussionen in den verschiedenen foren - welche Flinte, welcher Schaft, welche Patronen usw - ein Programm der Marktbeherschenden ( einzelner) Flinten - Fabriken sind. Und natürlich der mehr werdenden "Flintenschiesslehrer".
Interessant wäre es einmal zu untersuchen warum schlecht geschossen wird. Nicht nur auf der Jagd sondern auch auf dem Wurfscheibenstand.
Das wird aber wohl niemand machen wollen.
Edward


be fair
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#23

RE: english sporting

in Technik 21.04.2016 08:11
von Gentleman • 1.532 Beiträge

Zitat von edward im Beitrag #22
Flintenenthusiasten wie der Gustav FrH. v. Fürstenberg gibt es nicht mehr.


Aber zum Glück hat er sein Wissen weitergegeben z.B. an Markus Urs Felder der Schweizer Schießlehrer gibt sein von Fürstenberg erworbenes Wissen gerne weiter.
Felder hat eine interessante Biografie......

Der Stil ist unverkennbar, eine Zeitreise zurück in die viktorianische Zeit Englands. Das Morgenlicht streicht über schwere Möbel, knarrende Holzdielen, an der Wand hängt ein vor langer Zeit erlegter Tiger, im Schrank stehen hundert Jahre alte Flinten. Es empfängt uns ein Herr im klassischen Tweed, der Flintenschiesslehrer.

Vom Informatiker zum Knecht, zum Jäger und zum Flintenschiesslehrer.

Felder: Ich studierte Wirtschaftsinformatik, weil das in den Achtzigerjahren boomte. Man verdiente in dieser Sparte auch gutes Geld. Aber ich arbeitete 16 Stunden am Tag, wenn ich spätabends nach Hause kam und die Tür aufschloss, sagte mir eine Stimme, dass ich mein Leben vergeude. Wenn man sich so lange zwingt, etwas zu tun, was einem eigentlich keine Freude macht, dann weiss man irgendwann nicht mehr, was einem überhaupt Freude macht. Es gibt dann zwei Möglichkeiten, entweder man packt es nochmals an oder man hat einen 38er in der Schublade und beendet die Sache. Ich absolvierte daraufhin eine landwirtschaftliche Ausbildung und begann nochmals von vorn. Ich suchte etwas Echtes. So ergab sich auch die Geschichte mit der Jagd. Um gesund zu werden, musste ich zurückwachsen in die natürlichen Kreisläufe von Werden und Vergehen, von Leben und Tod.

Felder: In der Schweiz konnte mir damals, wie ich glaubte, niemand zeigen, wie man eine Flinte richtig führt. Ich las dann das Buch «Des Flintenschiessens edle Kunst» von Baron Fürstenberg und schrieb ihn an. Zu meinem Erstaunen schrieb er mir zurück und ich besuchte ihn auf seinem Gut nahe Münster. Fürstenberg hatte das Flintenschiessen in den Sechzigerjahren von Percy Stanbury, der in England noch heute als Flintengott gilt, in der West London Shooting School gelernt. Im Verlauf der Jahre wurde Gustav von Fürstenberg so etwas wie ein Mentor, eine Vaterfigur, für mich. Jedes Mal, wenn wir uns trafen, riet er mir davon ab, Flintenschiesslehrer zu werden, weil es zuwenig einbringe. Nun, ich habe seinen Rat nicht beherzigt. Von ihm lernte ich nicht nur die Schiesstechnik von Percy Stanbury, sondern auch das kuriose Handwerk des «gunfitters», also das Anpassen eines Flintenschafts an einen neuen Besitzer.

oder auch Augustinus von Papen......

Er ist der Grandseigneur des jagdlichen Schießwesens, begeisterter Weidmann und Großneffe eines Mannes, der Geschichte schrieb. Augustinus v. Papen betreibt seit 1978 bei Leun (Hessen) den Schießstand „Heisterberg“. Auf rund 10 Hektar gibt es hier nicht nur die klassischen DJV-Schießbahnen, sondern auch 5 Bereiche für den praxisnahen Schuss: 4 Bereiche mit je 20 WurfmaschiWurfmaschinen für Tontauben, 1 Bahn für Büchsen auf die ziehende Rotte. Traumhaft schön – in leicht hügeligem, teils dicht bewachsenem Gelände eingebettet – vermitteln die Stationen Reviercharakter. Und das kommt an: Rund 200.000 Schuss werden hier jährlich zu Übungszwecken abgefeuert, und das nur aus Flinten.

........Obwohl auch sein Vater den Jagdschein hatte, bezeichnet er seinen Patenonkel Gustav Freiherr v. Fürstenberg als jagdlichen Förderer........

Die Tradition lebt zum Glück weiter.........

Am 07.05.2016 werden wir zu Augustinus von Papen fahren und einige Runden auf den Heisterberg "seinem Parcours" schießen.

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Beim Flintenschießen, wird zuviel theoretisiert und zu wenig geschossen.
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#24

RE: english sporting

in Technik 21.04.2016 08:29
von kingklops • 367 Beiträge

Von Papen ist ein arroganter Lappen.. mehr nicht..

Sein Stand jedoch ist schön, wenn auch teuer.


Parcours ist Golf mit der Flinte
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#25

RE: english sporting

in Technik 21.04.2016 09:20
von Gentleman • 1.532 Beiträge

Zitat von kingklops im Beitrag #24
Von Papen ist ein arroganter Lappen.. mehr nicht...


Also das kann ich nicht bestätigen, wir waren schon 2 Mal auf dem Heisterberg wir haben jedes mal Parcours geschossen, ich fand es super und wir waren von Augustinus von Papen und seiner Führung begeistert. Auf mich machte er den Eindruck einer von der uneingeschränkten Richtigkeit und Gültigkeit seines speziellen Weltbildes überzeugten Person. Es gibt halt solche Typen, wir hatten aber jedes Mal sehr viel Spass mit Ihm. Er kann sogar lachen wenn er will.


Snap67.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Snap61.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

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Beim Flintenschießen, wird zuviel theoretisiert und zu wenig geschossen.
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#26

RE: english sporting

in Technik 21.04.2016 12:29
von kingklops • 367 Beiträge

als ich mit nem Freund dort zu Besuch war und wir vorher Schießunterricht angefragt hatten wurden wir von seinem Adjutanten durch den Parcours geführt, was fein war, er selber war auf mehrmalige Nachfrage per Funk, was nun mit unserem Schießunterricht ist sei ,super unprofessionell und mault was von Anfänger keine Lust und noch ne Flinte verkaufen in den Funk, was wir aber komplett mitbekamen, da der Funker neben uns stand... Auch fand ich diverse Äußerungen von ihm die in diversen Foren berichtet wurden unter aller Sau...


Parcours ist Golf mit der Flinte
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#27

RE: english sporting

in Technik 21.04.2016 14:16
von Gentleman • 1.532 Beiträge

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Na, ich bin dann mal auf den 07.05. gespannt, wenn wir zum 3. Mal dort hinfahren. Ich werde berichten......

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Beim Flintenschießen, wird zuviel theoretisiert und zu wenig geschossen.
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#28

RE: english sporting

in Technik 21.04.2016 23:06
von edward • 2.381 Beiträge

Also wenn ich meinen Senf dazu geben darf so bestimmt die berühmte Chemie die Wahrnehmung - passt er zu mir ? oder nicht ?
Ich kenne v. Papen nicht, hatte nur Kontakt zum Fürstenberg, Opperman kannte ich - allerdings nicht als Schiesslehrer, Schmidt-Colberg kenne ich auch nicht weiter, konnte ich aber mal zu schauen. Ein sehr ruhiger Mensch wie mir schien. Hadrian kenne ich als er noch das Geschäft in Münster hatte. Habe manchmal mit ihm geschossen aber nicht als Schüler. Hat immer Spaß gemacht. Sonst kenne ich noch H. Strohtman aber auch nicht als Schiesslehrer.
Ja und D. Riechert nicht zu vergessen - kenne ich aber auch nicht als Schiesslehrer.
Es ist schon nicht einfach "Den" Schiesslehrer zu finden. Man müßte ja alle mal durch nehmen.
Felder könnte mich sehr ansprechen - ich entscheide immer spontan nach dem Prinzip " der erste Eindruck stimmt immer" !
Meistens habe ich damit immer richtig gelegen
Aber lassen wir mal die Kirche im Dorf; wir sind in diesem Sport noch Entwicklungsland.
Edward


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